Ο Εμμανουήλ Κριαράς που πέθανε το βράδυ της Παρασκευής 22 Αυγούστου στο σπίτι του στη Θεσσαλονίκη, ζούσε από τις αρχές της δεκαετίας του ’50 στο κέντρο της πόλης.
Σε ένα λιτό, φωτεινό διαμέρισμα, γεμάτο βιβλία , σπάνιες φωτογραφίες, βραβεία και ενθύμια μιας μακράς ζωής. Σε μια παλιά πολυκατοικία στην αρχή της οδού Αγγελάκη, απέναντι από τη Διεθνή Έκθεση.
Παίρνοντας την ανηφόρα σε τριακόσια μέτρα φτάνεις στο Συντριβάνι και μετά στρίβοντας προς τα επάνω το δρόμο για την Ευαγγελίστρια βρίσκεις κάνοντας μόλις μερικές δεκάδες βήματα το ιστορικό κτίριο της Φιλοσοφικής.
Μιας σχολής εμβληματικής όχι μόνο για το ΑΠΘ αλλά και για τη χώρα. Ένός ιερού πανεπιστημιακού χώρου τον οποίο τίμησε μια μοναδική ακαδημαϊκή γενιά, της οποίας εκπρόσωπος, ο μόνος εν ζωή πλέον μέχρι την Παρασκευή, ήταν ο Εμμανουήλ Κριαράς.
Εργαζόταν μέχρι τελευταία ακόμη ο καθηγητής, με σπάνια μάλιστα διαύγεια και με γνήσιο ενδιαφέρον ακόμα και στην ηλικία που είχε φθάσει για τα όσα συμβαίνουν στην πόλη, στη χώρα, στον πλανήτη, στην παιδεία
Στο βιβλίο του ‘’Μακράς ζωής αγωνίσματα’’, αυτοβιογραφικό, από τις εκδόσεις των ‘’Φίλων του Περιοδικού Αντί’’, στο εξώφυλλο ο μεγάλος αυτός δάσκαλος στέκεται περήφανος έξω από το σπίτι όπου έζησε από το 1909 μέχρι το 1914. Πριν από έναν αιώνα!
Σταματάει ο νους σου σκεφτόμενος ότι την ώρα που ο Ελληνικός Στρατός απελευθέρωνε τη Θεσσαλονίκη το 1912 ένα εξάχρονο παιδάκι (γεννήθηκε το Νοέμβριο του 1906) που έζησε μέχρι την Παρασκευή, έπαιζε ανέμελα κάπου στον Αδάμαντα της Μήλου.
Έζησε τα γεγονότα της δικτατορίας του Πάγκαλου, τον δημόσιο πολιτικό και πανεπιστημιακό βίο επί Ελευθερίου Βενιζέλου, τη Μεταξική Δικτατορία, την Κατοχή, τον Εμφύλιο, τα ταραγμένα μετεμφυλιακά χρόνια, τη χούντα, τη Μεταπολίτευση.
Γνώρισε σημαντικούς Έλληνες των αρχών του 20ου αιώνα, πολιτικούς , πνευματικούς ανθρώπους, καλλιτέχνες που σήμερα είναι πρόσωπα μυθικά για μας τους νεότερους
Ο Εμμανουήλ Κριαράς αγάπησε όσο λίγοι την Παιδεία και μόχθησε για την εδραίωση της δημοτικής γλώσσας στην Ελληνική κοινωνία. Καλλιέργησε τη γλώσσα, ερεύνησε, δίδαξε . Προσέφερε έμπρακτα και στη Δημοκρατία όταν χρειάστηκε , υπέστη τις συνέπειες και αργότερα με την Μεταπολίτευση απέφυγε τις όχι ασυνήθιστες αναφορές σ αυτό κάτι που θα παρέπεμπε σε αυτοθαυμασμό. Δεν τον θέλησε.
Η συνέντευξη
Κύριε καθηγητά θυμηθήκατε στην αυτοβιογραφία σας τον GabrielGarciaMarquez ο οποίος λέει ότι ‘’η ζωή μου δεν είναι αυτή που έζησα αλλά αυτά που θυμάμαι και μπορώ να διηγηθώ ότι έζησα’’.
Σωστό είναι αυτό. Γιατί κανείς επανερχόμενος σε γεγονότα του παρελθόντος μοιραίως κάπως τα μεταβάλλει. Το χρώμα τους το μεταβάλλει σίγουρα, το ‘’βλέπει’’ κάπως διαφορετικά. Δεν είναι δυνατό να τα φωτογραφίσει και να τα επαναλάβει αλλά τα αισθάνεται και μπορεί να τα αισθάνεται με διαφορετικό αίσθημα τα γεγονότα του παρελθόντος. Αναπόφευκτα τα γεγονότα αυτά λίγο παραμορφώνονται παρά την καλή διάθεση που έχει αυτός που γράφει την αυτοβιογραφία του, να πει την πραγματικότητα. Αυτή ως ένα σημείο αλλοιώνεται. Ας το θυμούνται αυτό και ο αυτοβιογραφούμενος και ο αναγνώστης
Τι απέγιναν αυτά που δεν θυμάστε;
Κάπου στο υποσυνείδητο θα βρίσκονται. Και άλλωστε πολλά λείπουν. Σε μία αυτοβιογραφία κάποιος κάνει επιλογή, αναγκαστικώς. Μερικές φορές αυτή η επιλογή δεν είναι ελκυστική για τον αναγνώστη αλλά είναι ευχάριστη για εκείνον ο οποίος γράφει. Θυμάται, βλέπετε, γεγονότα που εκείνον τον συγκίνησαν ενώ τον αναγνώστη μπορεί να μην τον αγγίζουν και να τα βλέπει αδιάφορα.
Δοκιμάζετε ακόμη και σήμερα ευχάριστες εκπλήξεις με το να θυμηθείτε κάτι που έχει γίνει, ας πούμε, 80 χρόνια πριν;
Επανέρχομαι πολύ συχνά σε γεγονότα τα οποία έζησα , για τα οποία αγωνίστηκα. Πραγματικά γεγονότα τα οποία επαναλαμβάνω ή αυτούσια όπως τα είπα τότε ή ίσως και με ένα χρωματισμό συγχρονισμένο. Ας πούμε πχ εγώ έχω αγωνιστεί για το θέμα των αρχαίων ελληνικών στο Γυμνάσιο. Έχω γράψει αρκετά άρθρα για αυτό το θέμα που προέκυψε όταν θέλησε ο μακαρίτης ο Τρίτσης ως υπουργός Παιδείας να μεταβάλλει το καθεστώς το οποίο είχε καθιερωθεί από το ‘76 με τον Γεώργιο Ράλλη που είχε απομακρύνει τα αρχαία από το Γυμνάσιο και τα είχε περιορίσει στο Λύκειο. Ο Τρίτσης -αρκετά ευφάνταστος ήταν και αυτός – θέλησε να επαναφέρει το παλαιό καθεστώς ξεκινώντας από την ιδέα ότι ο σύγχρονος ελληνικός πολιτισμός μπορεί να μεταβάλλει τον κόσμο σήμερα, πράγμα το οποίο είναι ουτοπικό. Μπορεί να το λέει ένας , επειδή έτσι το βλέπει, αλλά είναι μόνο αυτός που το βλέπει έτσι επειδή η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Τώρα επανέρχομαι πάλι σ’ αυτό το θέμα το οποίο με συγκινεί επειδή έχουμε μία νέα Κυβέρνηση η οποία θέλει να είναι μεταρρυθμιστική και να φέρει καινούργια πράγματα.
Λοιπόν νομίζω ότι επιβάλλεται αυτό το θέμα να το ξαναδεί και να το λύσει σωστά. Και εγώ φροντίζω όσο είναι δυνατό να ενημερώσω τη σημερινή κυβέρνηση που έχει καλές διαθέσεις γενικά για μια μεταβολή πολλών πραγμάτων που δεν στέκουν καλά. Φροντίζω να διαφωτίσω, να στρέψω αν γίνεται την προσοχή τους παράλληλα με τα άλλα, τα οικονομικά, τα μεγάλα και τα φοβερά προβλήματα και τα γενικότερα ζητήματα της παιδείας να προσέξουν κι αυτό το θέμα το οποίο για μένα είναι ουσιαστικότατο. Και ο λόγος είναι ότι σήμερα η κατάσταση στην Παιδεία μας είναι πολύ δύσκολη. Έχουμε καθυστερήσει πολύ.
Έρχονται στο γυμνάσιο τα παιδιά από το δημοτικό και δεν έχουν κατακτήσει ακόμα την μητρική τους γλώσσα. Εκεί θέλουμε να τους διδάξουμε σώνει και καλά και τα αρχαία . Με την σύγχυση που προκύπτει δεν μαθαίνουν ούτε τα αρχαία ούτε τα νέα. Αυτό είναι το παλιό μου επιχείρημα το οποίο επανέρχεται πάλι.
Αυτό το θέμα για μένα είναι πολύ φλέγον και πολύ ουσιαστικό διότι από τη λύση του εξαρτάται η γλωσσική μόρφωση των παιδιών μας. Και γλωσσική μόρφωση σημαίνει πρωταρχική μόρφωση διότι γλώσσα μας είναι η πρώτη. πολιτιστική μας εκδήλωση,
Σήμερα βεβαίως αναλφάβητος θεωρείται και αυτός που δεν ξέρει από κομπιούτερ…
Και δεν θεωρείται εκείνος που δεν ξέρει να γράψει ελληνικά ! (γελάει ο κ. Κριαράς)
Τώρα εσείς ευτυχήσατε να ζήσετε το σταυροδρόμι δύο εντελώς διαφορετικών πολιτισμών. Από το θρανίο το ξύλινο και τον κοντύλι, στον ηλεκτρονικό υπολογιστή και το διαδίκτυο…
Να σας θυμίσω όμως ότι το δημοτικό μου σχολείο το άρχισα με τα ία και τα ωά , όχι με τα συγχρονισμένα ελληνικά που σήμερα διδάσκονται στο δημοτικό σχολείο. Καθαρεύουσα . Και εγώ μπήκα στο δημοτικό σχολείο το 1912 και τελειώνω το 1918. Είναι μακρότατη η ζωή μου. Η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση έρχεται το 1917, και αρχίζει να προχωρεί . Εμένα δεν με θίγει γιατί φεύγω από το Δημοτικό τα χρόνια εκείνα. Πάω στο Γυμνάσιο όπου βέβαια διδάσκονταν η καθαρεύουσα. Μόνο που ευτυχώς ξύπνησα γρήγορα και εύκολα-γιατί εγώ ήμουν δημοτικιστής από τις τελευταίες τάξεις του Γυμνασίου -και αυτό για μένα ήταν ένα απόκτημα και ένα κέρδος . Απαλλάχτηκα από την καθαρεύουσα νωρίς.
Είχατε κάποιον κοινωνικά ευαίσθητο δάσκαλο ή δασκάλα στο δημοτικό; Και είναι τελικά σημαντικό να έχεις έναν τέτοιο δάσκαλο σ αυτές τις ηλικίες;
Είχα και ήταν πολύ σημαντικό. Δασκάλους έχεις πολλούς και ο καθένας κατά τη δύναμή του σε βοηθάει . Άλλες φορές δεν σε βοηθάει διότι είναι ακατάλληλος. Εγώ όμως ευτύχησα εκείνα τα τελευταία γυμνασιακά χρόνια να έχω έναν καθηγητή, ο οποίος ήταν πρόσφυγας από την Σμύρνη στα Χανιά . Ήταν καθηγητής στην Ευαγγελική Σχολή της Σμύρνης και ήρθε στα Χανιά. Το όνομά του Ιωάννης Μοσχόπουλος. Τον θυμάμαι πολύ καλά και πολύ συχνά τον μνημονεύω σε δημοσιεύματά μου επειδή του οφείλω ένα κομμάτι από τον εαυτό μου. Παράλληλα είχα από παλαιότερα και ένα Γυμνασιάρχη ο οποίος ήταν πολύ αξιόλογος, καθαρευουσιάνος αυτός, καλός δάσκαλος όμως και ευσυνείδητος. Από αυτόν έμαθα την Αρχαία Ελληνική Γλώσσα.. Λεγόταν Εμμανουήλ Γενεράλης. Είναι και οι δύο κατεξοχήν καλοί μου δάσκαλοι στη μέση εκπαίδευση. Βέβαια ευτύχησα να έχω και στην πανεπιστημιακή μου εκπαίδευση πολύ καλούς δασκάλους, όπως τον Κωνσταντίνο Άμαντο, τον Παναγή Λορεντζάτο, τον Σωκράτη Κουγέα. Σαν απόφοιτος του Πανεπιστημίου Αθηνών είχα και πολλούς καθηγητές που ήταν γλωσσικώς καθυστερημένοι, καθαρευουσιάνοι. Και αυτούς που ανέφερα δεν ήταν βέβαια και από τους Δημοτικιστές που αγωνίζονταν , δεν ήταν ούτε Τριανταφυλλίδης, ούτε Δελμούζος αλλά τέλος πάντων ήταν άνθρωποι προοδευτικοί σε γενικότερες ιδέες και στο γλωσσικό θέμα ήταν αρκετά κατατοπισμένοι ώστε να μας ωφελήσουν εμάς τους μαθητές. , όσους βέβαια μπορούσαν να ωφεληθούν και είχαν την ευαισθησία.
Πως ήταν το πανεπιστήμιο;
Το πανεπιστήμιο και ειδικά η Φιλοσοφική πολύ ζούσα είχε μια ιδιαίτερη όψη αφού η στολή που μας έδωσαν άφηνε μια ατμόσφαιρα σχολής Ευελπίδων. Καθώς ανεβαίναμε τα σκαλιά στα δεξιά ήταν οι δύο αίθουσες της φιλοσοφικής.Είχαμε πολλές ώρες μάθημα, συνέχεια. Ο ελεύθερος χρόνος ήταν λίγος
Εκείνα τα χρόνια ήμουν υπότροφος του Κράτους. Θα απορείτε μάλλον πως εκείνη την εποχή εκείνο το κράτος που είχε σχεδόν ερειπωθεί , καλή ώρα σαν και τώρα, μπορούσε να συντηρεί φοιτητές. Τώρα μιλάμε το 1924 έως το 1929 που σπούδαζα στο πανεπιστήμιο.
Ο Βενιζέλος ήρθε το 1928. Γίνομαι υπότροφος του κράτους. Είναι η εποχή που τα παιδιά δεν πάνε στις διδασκαλικές σχολές. Ούτε στα φυσικά, ούτε στα μαθηματικά. Δηλαδή δεν είχε το κράτος στελέχη για να διορίσει. Το αντίθετο από ότι γίνεται σήμερα, που έχουμε χιλιάδες αδιόριστους.
Τότε ο Πλαστήρας, το 1923 αλλά και αργότερα ο Παπαναστασίου αποφάσισαν να ιδρύσουν ένα Ακαδημαϊκό Οικοτροφείο, όπως το είπαν για να πάρουν παιδιά που θέλουν να σπουδάσουν ή φιλολογία ή μαθηματικά ή φυσική, να τα σπουδάσουν για να επανδρώσουν την εκπαίδευση.
Εσείς υποβάλλατε αίτηση;
Όχι. Δόθηκε εντολή στους φιλολόγους καθηγητές των γυμνασίων να δουν ποια παιδιά ενδιαφέρονται γι’αυτούς τους κλάδους και αν είναι καλά να τα συστήσουν για να προχωρήσουν. Εγώ λοιπόν ήμουν μεταξύ εκείνων που με σύστησαν στο Υπουργείο για να γίνω υπότροφοςτου Κράτους. Στην τάξη μου ήταν ο Καψωμένος από τότε φίλος μου και συνάδελφος κατόπιν εδώ στο πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, και ο Τομαδάκης , άλλος συμμαθητής μου που έμεινε στο πανεπιστήμιο Αθηνών. Λοιπόν ιδρύθηκε αυτό το Οικοτροφείο και πήρε εκατό περίπου παιδιά για φιλολογία, λιγότερα για μαθηματικά, λιγότερα επίσης για φυσικά και μας στέγασε όλα στα εγκαταλελειμμένα τα παλιά. ανάκτορα Τα παλιά ανάκτορα, που είναι η Βουλή των Ελλήνων σήμερα.
Τον καιρό που εγώ ήμουν υπότροφος, το κτίριο ήταν σχεδόν εγκαταλελειμμένο και μάλιστα χρησιμοποιήθηκε εν μέρει για στέγαση προσφύγων στην είσοδο. Εκεί μας εγκατέστησαν χρησιμοποιώντας ορισμένες αίθουσες . Η μια ήταν η μεγάλη αίθουσα που είχε απέναντι τον εξώστη και η άλλη ήταν η αίθουσα του θρόνου.
Εγώ λοιπόν ήμουν εκεί στην αίθουσα του θρόνου. Το αναγνωστήριο μας είχε πολύ λίγα βιβλία. Θυμάμαι ότι για το πρωινό πλύσιμο πηγαίναμε στην μεγάλη εσωτερική αυλή του κτιρίου. Το Ακαδημαϊκό Οικοτροφείο λειτούργησε μόνο δύο χρόνια, διότι στη συνέχεια έρχεται ο Πάγκαλος και ανακοινώνει αιματηρές οικονομίες,. Έπρεπε να φύγουμε από εκεί, να το αδειάσουμε.
Που πήγατε να μείνετε;
Ο καθένας όπου μπορούσε. Εγώ τότε ήμουν 20 χρονών και συνέπιπτε να είμαι στρατεύσιμος. Έπρεπε να κάνω την θητεία μου και μάλιστα όφειλα να υπηρετήσω στο Ναυτικό, διότι ο πατέρας μου ήταν ναυτικός , μου είχε βγάλει φυλλάδιο και κατατάχτηκα. Ευτυχώς όμως, πάλι ο πατέρας μου, φρόντισε να με μεταθέσει από την υπηρεσία σε πολεμικό καράβι –το αντιτορπιλικό ‘’Ιέραξ’’, στο υπουργείο Ναυτικών το οποίο ήταν απέναντι από το πανεπιστήμιο. Και έτσι κατάφερνα με την εύνοια και των προϊσταμένων μου, που με είχαν εκτιμήσει κατά κάποιον τρόπο, να πηγαίνω στο πανεπιστήμιο και να παρακολουθώ το μάθημά μου .
Τον ελεύθερο χρόνο σας, πηγαίνατε κάπου για χορό, πηγαίνατε εκδρομή ;
Βέβαια σαν νέοι που ήμασταν πηγαίναμε εκδρομές, όσο γινόταν . Θυμάμαι όμορφες φοιτητικές στιγμές στο Φάληρο, στο ‘’Έντεν’’ , κέντρο διασκεδάσεως. Αλλά η ζωή μας ήταν δύσκολη.
Κινηματογράφο πηγαίνατε;
Φυσικά.
Θυμάστε κάποια ταινία που είδατε τότε στη δεκαετία του 20 ;
Εγώ δεν υπήρξα ποτέ ιδιαίτερος φίλος του κινηματογράφου. Ούτε τώρα είμαι . Επομένως δεν σύχναζα. Είχα την εντύπωση ότι με νυστάζει ο κινηματογράφος. Με πειράζει στα μάτια, ενδεχομένως , αλλά αυτό ίσως και να ήταν
κάποια δικαιολογία στον εαυτό μου, ότι γι’ αυτό δεν πάω. Αντίθετα υπήρξα φίλος του θεάτρου.
Θυμάστε την πρώτη παράσταση που είδατε;
Ναι. Το πρώτο έργο που είδα στην Αθήνα , όταν έφτασα ήταν με την Κυβέλη στην παράσταση ‘’ΤΟ ΚΟΥΡΕΛΙ ‘’ του Ιταλού Ντάριο Νικοντέμι.
Σε ποιο θέατρο είχε ανεβεί αυτό;
Στην Πεσμαζόγλου . Εκεί που έπαιζε τότε η Κυβέλη.
Ποια άλλα ενδιαφέροντα είχατε πέρα από τις σπουδές;
Τελειώνοντας το γυμνάσιο άρχισα να μελετώ πιο συστηματικά λογοτεχνία. Δοκίμασα να γράψω και στίχους ορισμένοι από τους οποίους δημοσιεύθηκαν σε περιοδικά της εποχής. Ένα ποιητικό μου σκαρίφημα έφτασε στον Γρηγόριο Ξενόπουλο στην ‘’Νέα Εστία’’. Δεν δημοσιεύθηκε διότι παρά το ενδιαφέρον που είχε, ήταν …’’τηλεγραφικής συντομίας’’!
Συνήθιζα επίσης να αγοράζω παλιά βιβλία και σε μικρά βιβλιοπωλεία και από πλανόδιους ‘’παλαιοβιβλιοπώλες’’ έξω από την Εθνική Βιβλιοθήκη. Εδώ στο σπίτι έχω πολλά από αυτά και είναι από τα φοιτητικά μου χρόνια
Μετά τις σπουδές ψάξατε διορισμό;
Οι σπουδές μου ολοκληρώθηκαν γρήγορα και στη συνέχεια έδωσα εξετάσεις και τελείωσα όποτε ήμουν εν αναμονή διορισμού.
Συμβαίνει τότε να με ζητούν στη Ρουμανία να πάρω κάποια κενή θέση καθηγητή. Ήταν σε κάποια πόλη της Ρουμανίας με πολύ ελληνισμό τότε και ήθελε ο Γυμνασιάρχης να καλύψει τη θέση. Πράγματι υπήρξαν αρκετές διαπραγματεύσεις και ήμουν έτοιμος να φύγω. Στο μεταξύ όμως η Ακαδημία των Αθηνών, η οποία ιδρύθηκε πριν λίγα χρόνια, το 1926, θέλησε να κάνει ένα μεσαιωνικό λεξικό. ‘Έσπευσαν ορισμένοι δάσκάλοι μου να μου πουν ‘’γιατί να πας στη Ρουμανία και δεν κάθεσαι εδώ για να δουλέψεις’’
. Και έτσι προσλαμβάνομαι ύστερα από μία μικρή μετεκπαίδευση που έκαμα στη Γερμανία για Λεξικογραφική έρευνα , στο Μεσαιωνικό Αρχείο της Ακαδημίας, σαν συνεργάτης. Αυτού του επιστημονικού κέντρου έγινα αργότερα διευθυντής. Το 1939 μετά την μετεκπαίδευση που έκανα στην Ευρώπη γύρισα και η Ακαδημία με έκανε διευθυντή του Αρχείου και έμεινα εκεί έως το 1950. Οπότε δηλώνω εδώ για καθηγητής και έρχομαι στη Θεσσαλονίκη
Το μεγαλύτερο πρόβλημα της παιδείας από τότε που έχουμε ελεύθερο κράτος ποιο ήταν ; Η συναίνεση που δεν υπήρχε; Η κομματικοποίηση; Η έλλειψη πόρων;
Η νοοτροπία , διότι το ζήτημα και πριν ελευθερωθεί το ελληνικό κράτος ήταν η γλώσσα του. Οι Λόγιοί μας τα τελευταία χρόνια πριν από το 1800 συζητούσαν και άλλοι ήθελαν την αρχαία γλώσσα και άλλοι την λαϊκή. Ο Κοραής έλεγε η μέση χρειάζεται, η μεσαία γλώσσα. Και γινόταν μεγάλος καυγάς ο οποίοος αποτυπώθηκε σε κείμενα τα οποία βέβαια σώζονται όλα. Τελικά επικράτησε η άποψη του Αδαμάντιου Κοραή. Μεσαία γλώσσα. Σχεδόν αρχαΐζουσα ελληνική γλώσσα. Και έτσι ξεκινάει το ελληνικό κράτος. Δηλαδή ουσιαστικά μία καθαρεύουσα, η οποία με τον καιρό επιτείνεται , γίνεται πιο αρχαϊστική. Φτάσαμε λοιπόν το 1880 περίπου με κορυφαίους δασκάλους, μεγαλοκαθαρευουσιάνους ο Κόντος κτλ. Τότε ήταν που ξέσπασε το κίνημα του Δημοτικισμού , το οποίο υπήρχε μεν από το 1800 αλλά ήταν σαν να είχε κοιμηθεί. Ξυπνάει με τον Ψυχάρη, ο οποίος έγραψε το ‘’Ταξίδι’’ του που θεωρήθηκε επαναστατικό βιβλίο για τη γλώσσα, ‘’Γράψτε στη γλώσσα του λαού που μιλάτε’’. Και αρχίζει πάλι νέος αγώνας, όπως καταλαβαίνετε με τους καθαρευουσιάνους και τους δημοτικιστές. Πλεόναζαν σε μεγάλη κλίμακα οι καθαρευουσιάνοι ενώ οι Δημοτικιστές ήταν λίγοι και διωκόμενοι και συκοφαντούμενοι.
Στα χρόνια της πνευματικής μου διαμόρφωσης θαύμασα τον Ψυχάρη. Δεν έγινα όμως πιστός οπαδός των συγκεκριμένων λύσεων που πρότεινε για το γλωσσικό μας ζήτημα
Ποιοι ήταν οι επωφελέστεροι υπουργοί Παιδείας που άφησαν κάτι για την νεολαία και για την εκπαίδευση;
Ο βασικός υπουργός παιδείας για την χώρα ήταν ο Γεώργιος Παπανδρέου πράγμα το οποίο αναγνωρίζουν και πολλοί. Δεν ευτύχησε να έχει μακρό πρωθυπουργικό βίο διότι τα πράγματα ήρθαν ανάποδα. Το1963 –64 με τον Παπανούτσο ξεκινούν μία μεγάλη εκπαιδευτική μεταρρύθμιση την οποία διακόπτουν το βασιλικό πραξικόπημα, η αποστασία και σε λίγο και η δικτατορία
Χρειάστηκε να φύγει η δικτατορία και να έλθει δημοκρατική διακυβέρνηση για να δούμε πάλι μία αναψυχή στο πνευματικό επίπεδο. Τότε και ο Καραμανλής και ο Ράλλης κατάλαβαν ότι κοινή ευρωπαϊκή αγορά και καθαρεύουσα δεν πάνε μαζί. Διότι καθαρεύουσα σημαίνει έλλειψη πρακτικού νου. Αυτό σημαίνει . Ο Καραμανλής κατάλαβε ότι έπρεπε να αλλάξει δρόμο. Και ευτυχώς βρήκε τον Ράλλη ο οποίος ήταν αρκετά προετοιμασμένος και έκανε την μεταρρύθμιση εκείνη, την οποία ήρθε κατόπιν δυστυχώς Ο Αντώνης Τρίτσης οπαδός του Ανδρέα Παπανδρέου έσπευσε να την ανατρέψει διότι έρχεται κατόπιν η συντηρητική παράταξη και γυρίζουν πάλι τα αρχαία όπως ήταν . Και βρισκόμαστε τώρα σε μία περίσταση που η νέα κυβέρνηση που έχουμε θέλει να ανανεώσει, θέλει να μεταρρυθμίσει. Λοιπόν εγώ προσπαθώ να πείσω εκείνους που μπορώ να πείσω να ένα θέμα που πρέπει , δεν είναι το μοναδικό, ούτε το μοναδικό που ενδιαφέρει την παιδεία αλλά είναι ένα θέμα βασικό, το οποίο συνδέεται με τη γλώσσα μας.
Το πρόβλημα της παιδείας κατά βάση ήταν πολιτικό, έτσι δεν είναι;
Το πρόβλημα της παιδείας είναι πάντα πολιτικό. Συνδέεται άμεσα με την πολιτική ζωή. Υπάρχουν πολιτικοί που βλέπουν έτσι οι άλλοι βλέπουν αλλιώς και πάντα και υπάρχει μία ρήξη. Καλό είναι αυτό να διορθώνεται αλλά δεν είναι πάντα εύκολο.
Πως φαντάζεστε την κοινωνία μας μετά από 20 χρόνια; Θα είναι ένα πλήθος επιστημόνων…
Δεν μπορώ εύκολα να την φανταστώ αλλά βλέπω μία τεχνολογία πάρα πολύ προχωρημένη. Και εδώ υπάρχει η αντίρρηση-και όχι μονάχα η δική μου –για το αν πάμε καλά μ’ αυτήν την προχωρημένη τεχνολογία ή οδηγούμαστε σε αδιέξοδο. Πολύ φοβούμαι ότι πάμε σε αδιέξοδο. Διότι έχει μολυνθεί όλη η γή.
Η κοινωνία, παράλληλα, έχει φτάσει σε σημείο που δυσκολεύεται να αυτοοργανωθεί. Το βλέπουμε παντού, το βλέπουμε και στη δική μας χώρα που είναι καθυστερημένη σε σχέση με τις άλλες προηγμένες χώρες διότι δεν έζησαν τουρκοκρατία Από την άλλη είναι δικαιολογημένο το ότι καθυστερούμε.
Μετά την τουρκοκρατία όμως η πρόοδος που κάναμε δεν ήταν όντως πάρα πολύ μεγάλη;
Ασφαλώς διότι μέσα του ο ρωμιός έχει ένα δαιμόνιο και καταφέρνει και υπερνικά δυσκολίες που του παρουσιάζονται. Αλλά δεν πρέπει να παραβλέψουμε ότι ο ρωμιός έχει και ορισμένα ελαττώματα.
Ποια είναι τα κυριότερα;
Εγωκεντρισμός. Έλλειψη συνεργασίας. Λέει ότι συνεργάζεται και κάνει μία εταιρεία και ο ένας πάει από εκεί και ο άλλος από την άλλη. Δεν μπορούν να συμφωνήσουν σε τίποτα . Είναι και μία αντίληψη ‘’εγώ τα ξέρω και δεν τα ξέρεις εσύ’’.
Αυτό είναι δείγμα ότι δεν έχει καλλιεργηθεί όσο πρέπει η ψυχή του έλληνα για να πιστεύει ό,τι πιστεύει. Ή η μανία να καμαρώνουμε για τους αρχαίους μας προγόνους και να λέμε ‘’εμείς ήμαστε και όχι εσείς’’. Ανοησία μεγάλη είναι αυτό. Να λες ότι οι πρόγονοί μου ήταν έτσι και έτσι. Και ήταν οι πρόγονοι μου μεγάλοι και δημιούργησαν τεράστιο πολιτισμό.
Ναι, αλλά σκέφτεσαι ότι ενώ καμαρώνεις για κείνους εσύ ν είσαι ένας κακός μαθητής τους; Έτσι είμαστε, δυστυχώς. Κακοί μαθητές. Ακόμη και ο καθαρευουσιανισμός είναι κακή μαθητεία στους αρχαίους. Δηλαδή αν γράψω όπως έγραφε ο Πλάτων ή ο Θουκυδίδης-που δεν μπορείς να το γράψεις –δίνω μεγάλη σημασία στη φόρμα και όχι στο περιεχόμενο. Η ουσία είναι τι αποδίδεις, τι προσφέρεις. Έχει τέτοια ελαττώματα ο Ρωμιός, είναι δύσκολος σε συνεργασία και ‘’τα ξέρει όλα’’. Αυτό είναι βασικό. Έχει και κάποια στοιχεία από εθελοδουλία που του δίδαξε η τουρκοκρατία, να τα βολεύει από εδώ και από εκεί. Είναι ο καταφερτζής. Αυτό είναι επίσης άσχημο ελάττωμα. Φυσικά καταφερτζήδες δεν υπάρχουν μόνο στην Ελλάδα. Παντού υπάρχουν οι άνθρωποι που έχουν ελαττώματα αλλά η χώρα που έχει πολλά μαζεμένα ελαττώματα είναι καθυστερημένη.
Αναρωτηθήκατε ποιο είναι ο μυστικό της μακροβιότητάς σας;
Κάποτε με ρωτήσανε σε ένα συνέδριο ιατρικό, σ’ έναν προθάλαμο με ρώτησε ένας γιατρός και του απάντησα με μία απάντηση αποκλειστική, μονομερής και σύντομη: «Καλή γυναίκα και όχι καλό φαΐ». Λέω αν ευτυχήσετε στη ζωή σας και έχετε καλό σύντροφο, όπως εγώ ευτύχησα και το λέω και καμαρώνω, είναι βασικό για την επιτυχία στη ζωή σας. Γιατί δεν έχετε γκρίνια αλλά αντίθετα έχετε ένα σύντροφο που σας βοηθάει, που καταλαβαίνει τον πόνο σας, την ευτυχία σας. Ζείτε άνετα και ευτυχισμένα. Το καλό φαΐ είναι γνωστό ότι είναι ευχάριστο αλλά δεν ωφελεί πάντα . Γι’ αυτό λέω ‘’όχι καλό φαί’’. Κάνε οικονομία στο φαγητό. Η δίαιτά σου να είναι λογική. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα φάμε και από τούτο και από εκείνο. Αλλά η προσπάθεια να είναι συνεχής.
‘’Άσκησις, εγκράτεια και των τροφών λιτότης. Ιδού η υγεία και η μακροβιότης’’ . Στην αλληλογραφία του Θεοτοκά με τον Κατσίμπαλη το διάβασα αυτό…
Πολύ σωστό είναι. Εγώ ευτύχησα γιατί με την γυναίκα μου είχαμε και τις ίδιες αντιλήψεις περί διατροφής. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πηγαίναμε σε ταβέρνες . Αλλά η ζωή μας ήταν μετρημένη από άποψη δίαιτας. Και νομίζω ότι συνέβαλε και αυτό στην μακροβιότητα διότι και η γυναίκα μου μακροημέρευσε διότι πέθανε πριν από 10 χρόνια . Πέθανε 94 ετών. Εγώ νόμιζα ότι θα την ακολουθήσω πολύ σύντομα αλλά δεν έγινε. Είχαμε απολύτως την ίδια ηλικία.
Αλλάξανε οι διατροφικές σας συνήθειες από τότε που ήσασταν φοιτητής μέχρι σήμερα;
Οι διαιτητικές μου συνήθειες αλλάζουν με τον γάμο. Διότι η γυναίκα μου είχε ήδη συνηθίσει σε μία πιο λιτή από εμένα ζωή. Και εγώ κατάλαβα ότι ήταν σωστή αυτή η πορεία και όχι η άλλη που λέει ‘’δεν βαριέσαι και ότι γίνει στο τέλος’’.
Έτσι συμφωνήσαμε απολύτως σ’αυτό το θέμα της δίαιτας και έτσι προχωρήσαμε. Η γυναίκα μου ήταν καθηγήτρια στο πανεπιστήμιο Μακεδονίας όπως το λέμε σήμερα. Εκεί αποδίδω λοιπόν την μακροβιότητα μου. Διότι δεν την ήλπιζα ποτέ. Όταν ήμουνα 45 χρονών είχα πίεση 20 και μισό. Και παώ σε έναν φίλο μου, από τα φοιτητικά, γιατρό και μου λέει ‘’από τώρα γέρασες Μανώλη’’. Και του λέω ‘’μπορεί’’. Φαίνεται, όμως, ότι δεν είχα γεράσει αλλά ήταν συμπτωματική αυτή η έξαρση της πίεσης.
Είστε αισιόδοξος;
Ως άνθρωπος ουδέποτε υπήρξα πολύ αισιόδοξος. Ακολούθησα όμως τη φράση του Άγγελου Τερζάκη και τελικά είμαι ‘’θεωρητικά αισιόδοξος’’ αλλά και ‘’ψυχικά απεγνωσμένος της αισιοδοξίας’’.
Τι φιλοδοξίες έχετε σήμερα;
Δεν έχω πια φιλοδοξίες. Έχω όμως οφειλές να ξεπληρώσω
Περνούν τα χρόνια, φτάσατε υγιής σε μια πολύ μεγάλη ηλικία. Πως νοιώθετε όμως που δεν έχετε δίπλα σας τους παλιούς φίλους;
Μου είναι πολύ δυσάρεστο
Έχω χάσει όλους τους στενούς μου φίλους. Διότι είναι αρκετά χρόνια που έχουν φύγει Καψωμένος, Ανδριώτης, Κακριδής και αισθάνομαι μοναξιά.
Δεν ξέρεις ποτέ όμως που θα σε οδηγήσει η ζωή…
Δεν νοιώθετε όμως ότι έχετε επιτύχει έναν θρίαμβο;
Αγάπησα τη δουλειά στη ζωή μου και η δουλειά πάντα αποδίδει. Κάτι έχω αποδώσει φαίνεται. Και ευτυχώς έχω μαθητές που με λογαριάζουν και με εκτιμούν. Και τους αγαπώ και με αγαπούν
Όλη η Ελλάδα σας αγαπάει.
Όχι εννοώ τους μαθητές μου τους πιο κοντινούς. Έχω πολλούς μαθητές μου πολύ κοντινούς μαθητές και μαθήτριες οι οποίοι με λογαριάζουν , με βοηθούν και μπορώ να πω ότι είμαι ικανοποιημένος, παρ’όλο που η πληγή είναι ότι έχασα τη γυναίκα μου και έχασα και τους καλούς μου φίλους. Και τώρα αποκτώ φίλους. Και μάλιστα συνδέομαι πολύ στενά μαζί τους. Έχω φίλους που συνδέθηκα τις τελευταίες δεκαετίες με τους οποίους είμαι πολύ συνδεδεμένος αλλά άλλο πράγμα είναι ο φίλος που τον έχεις από το δημοτικό σχολείο. Με τον Καψωμένο ήμασταν φίλοι από το Δημοτικό Σχολείο. Όταν η οικογένεια μου ξαναβρέθηκε στην Κρήτη, γιατί είναι Κρητική οικογένεια τότε στην Τρίτη του δημοτικού σχολείου που έφτασα στα Χανιά βρήκα τον Καψωμένο και από τότε ήμαστε στενά συνδεδεμένοι
Ο Τσολάκης σας αγαπάει πολύ, ο Χρήστος.
Και εγώ τον αγαπάω πολύ. Τον θυμάμαι όταν έδινε εξετάσεις για να μπει στο πανεπιστήμιο. Από τότε τον γνώρισα. Διότι ήμουν επιτηρητής εκεί που έδινε εξετάσεις. Και έδινε εξετάσεις και για τα Νομικά και για τη φιλολογία. Και έτυχε να είμαι επόπτης . Περνώντας κοντά στο γραπτό του κατάλαβα ότι γράφει διαφορετικά. Και του λέω εσύ πρέπει να πας στη φιλολογία. Λέει ‘’εκεί θέλω να πάω και εγώ’’ και πράγματι προτίμησε και πήγε στη φιλολογία και είναι ένας από τους πολύ αγαπητούς μου φίλους.
Ονειρεύεστε;
Πολύ. Ονειρεύομαι πολύ τη γυναίκα μου. Ονειρεύομαι τη δουλειά μου. Η δουλειά μου δεν μ’ αφήνει να κοιμηθώ. Πέφτω στο κρεβάτι και δεν μπορώ να απαλλαχθώ από τις σκέψεις τις πνευματικές που κάνω δουλεύοντας και αυτές με κρατούν άγρυπνο και μετά έρχεται και το όνειρο.
Ύστερα από τόσα ‘’αγωνίσματα μακράς ζωής’’, τι είστε περισσότερο: Στοχαστής, Ερευνητής ή Δάσκαλος;
Είπατε και τα τρία που μου αρέσουν.
Δάσκαλος δεν υπήρξα στη μέση εκπαίδευση, διότι ήμουν στην Ακαδημία σε επιστημονικό γραφείο και κατόπιν ήρθα εδώ στο γραφείο. Επομένως δίδαξα μόνο ελάχιστο χρονικό διάστημα , τα πρώτα επιστημονικά μου χρόνια, σε ιδιωτικό σχολείο, συνδυασμένο με την Ακαδημία.
Με ενδιαφέρει πάντα η Παιδεία. Αγάπησα πολύ τη γλώσσα μας, την μελέτησα και την καλλιέργησα και όσο γινόταν, τη δίδαξα
Το έργο του δασκάλου το εκτιμώ ιδιαίτερα και το άσκησα, διότι αγάπησα τους μαθητές μου και θεωρώ ότι ορισμένοι από αυτούς με αγάπησαν και αυτοί. Προσπάθησα να τους δώσω ό,τι ήταν δυνατό να τους δώσω. Κοντά στα μαθήματα που έκανα τότε και τα οποία μου τα διέκοψε η Χούντα είχα ιδρύσει εδώ έναν σύλλογο, τον οποίο ονόμαζα ‘’Ευστάθιο’’ , από το όνομα ενός περίφημου αρχιεπισκόπου της Θεσσαλονίκης του 12ου αιώνα , και μάζευα εδώ τους καλύτερους μαθητές μου, τους οποίους εγώ διάλεγα. Κάθε 15, ερχόντουσαν εδώ στο σπίτι μου και συζητούσαμε και θέματα των μαθημάτων του πανεπιστημίου και νεοελληνικής λογοτεχνίας και άλλα διάφορα. Τον δάσκαλο τον κατάλαβα πολύ και τον αγαπώ.
Αλλά είμαι και ερευνητής. Μ’ άρεσε από την αρχή η επιστήμη και την καλλιέργησα σε όλα τα χρόνια της ζωής μου.
Στοχαστής τώρα, είναι κάτι γενικότερο δηλαδή να φύγεις έξω από τα στενά όρια και να δεις τον κόσμο. Προσπάθησα όσο μου ήταν δυνατό να δω τον κόσμο.
Ανάλεκτα
Το διάβασμα από μικρός το αγάπησα
‘’Πρακτικό άτομο’’, όπως συνήθως λέμε, υπήρξα σε βαθμό πολύ περιορισμένο. Στα παιδικά μου χρόνια δεν έπαιξα πολύ με τα άλλα συνομίλικά μου παιδιά. Οι ώρες εργασίας μου δεν μου άφηναν μεγάλα περιθώρια. Όμως δεν οικονομούσα τις ώρες μου συστηματικά παρακολουθώντας , παιδί, τις εκκλησιαστικές ακολουθίες με κατάνυξη –γεγονός πουν δε συνεχίστηκε στο μετέπειτα βίο μου.
Τα αθλητικά ούτε τα γνώρισα, ούτε τα αγάπησα. Όργανο μουσικό δεν έμαθα, όμως τη μουσική την αγάπησα και πάντα με συγκινεί.
Το διάβασμα από μικρός το αγάπησα –γι αυτό και θέλησα να σπουδάσω. Τις όποιες διασκεδάσεις τις αποδέχτηκα , χωρίς ιδιαίτερα να τις επιδιώκω. Το ψέμα το εμίσησα. Εξετίμησα την ειλικρίνεια και την αυθορμησία. Απέχθεια αισθάνθηκα στην υποκρισία’’.
Μια εκλεκτή συντροφιά στα 1927
…’’Η συμφοιτήτρια μου Τιτίκα (Αικατερίνη) Στριφτού, που αργότερα έγινε σύντροφος της ζωής μου, τη γνώρισα στα μέσα περίπου των φοιτητικών μου χρόνων. Αποτελούσαμε και οι δύο μέλη μιας εκλεκτής συντροφιάς των χρόνων 1927 – 1929. Ο σύνδεσμος των μελών της συντροφιάς ήταν στενός και υπήρξε μακρός. Βλεπόμαστε συχνά σε συναντήσεις σε σπίτια, σε περιπάτους, σε εκδρομές. Μας συνέδεαν ακόμα στενότερα απόψεις και αντιλήψεις κοινές σε πνευματικά, ακόμα και σε πολιτικά, θέματα. Η συντροφιά περιλάμβανε τον παλιό στενό φίλο Στέλιο Καψωμένο, έναν καινούργιο φίλο αποκτημένο από την αρχή της φοιτητικής μου ζωής, τον Νίκο Ανδριώτη, ακόμη και τον Κώστα Μπότσογλου (1906 – 1992) και τον Γιώργο Μιχαλόπουλο (1907). Αυτοί έρχονται από τον ελληνικό βορρά. Μετείχαν στη συντροφιά και οι συμφοιτήτριές μας Τιτίκα Στριφτού, Λουκία Γρουμπού, Κούλα Κόλια (1907 – 2003), καθώς και ο Γιώργος Κόλιας (1906 – 1973). Με την απόκτηση του πτυχίου και τη φροντίδα για επαγγελματική τακτοποίηση η συντροφιά άρχισε να διαλύεται. Ο δικός μου σύνδεσμος με την κατόπιν σύζυγό μου σιγά σιγά ήδη από τα φοιτητικά χρόνια γινόταν στενότερος και εξελίχθηκε σε αμοιβαία εκτίμηση και συμπάθεια, όταν μερικά χρόνια ύστερα από το τέλος των σπουδών μας γινόταν η συντροφιά ολιγομελέστερη και έδινε την ευκαιρία για καλύτερη αμοιβαία γνωριμία’’.
Αντάλλαξα δυο λόγια
με τον Παλαμά…
..’’Τον Παλαμά τον αντίκρισα πρώτη φορά, όταν ήμουν φοιτητής, στην κηδεία του καθηγητής της Θεολογικής Σχολής Γεωργίου Δέρβου (1854 – 1925). Τον παρακολούθησα καθώς έβγαινε από την εκκλησία του Αγίου Γεωργίου Καρύτση έως να φτάσει στο σπίτι του στην οδό Ασκληπιού με το ρυθμό του δικού μου βαδίσματος. Τον ξαναείδα από κοντά και αντάλλαξα μαζί του δυο λόγια στο γραφείο του φίλου του Γεωργίου Δροσίνη στο «Σύλλογο προς διάδοσιν ωφελίμων βιβλίων» όταν πήγα (1935) εκεί για να εισπράξω την αμοιβή μου για συνεργασία μου στο Ημερολόγιον της Μεγάλης Ελλάδας, που δημοσίευε τότε ο Δροσίνης . Έκτοτε – όπως και πρωτύτερα – τύχαινε να τον βλέπω μόνο στο δρόμο ή στο χώρο κάποιας ομιλίας. Δεν είχα ευκαιρία να μιλήσω μαζί του. Δεν τον επισκέφτηκα στο σπίτι του , μολονότι, ήμουν θερμός θαυμαστής του έργου του.
Μία από τις γνωριμίες μου της δεκαετίας του 1930 στάθηκε εκείνη του Γιώργου Κατσίμπαλη. Μου ζητούσε συνεργασία για την Αγγλοελληνική Επιθεώρηση, που την πατρονάριζε, με παρακινούσε να στέλνω δημοσιεύματά μου στο φίλο του το Σεφέρη. Χωρίς να του το ζητήσω, προθυμοποιήθηκε να μου τυπώσει σε καλαίσθητο τεύχος (Εκδόσεις Σκαζίκη ) τον εναρκτήριο λόγο μου στο πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης. Διατηρήσαμε τη στενή φιλία μας έως το θάνατό του. Τον θυμούμαι να κατεβαίνει στο Παλιό Φάληρο, όπου καθόμουνα τότε, για να μου δώσει τα τυπογραφικά δοκίμια από δημοσιεύματά μου’’.
Με τίμησαν ‘’υπερμέτρως’’
‘’Πολλά που ονειρεύτηκα ως καρπό της νεοελληνικής φιλολογικής έρευνάς μου δεν τα είδα να πραγματοποιούνται εξολοκλήρου. Όμως ευτύχησα στο ταξίδι της ζωής μου να βρω σύντροφο πολύτιμη.
Πραγματοποίησα, και από κείνην ενισχυμένος, ένα όνειρο της επιστημονικής μου ζωής. Εννοώ ότι συγκρότησα ένα μεγαλύτερης υφής λεξικό (όχι δυστυχώς ολοκληρωμένο) : το λεξικό της μεσαιωνικής ελληνικής δημώδους γραμματείας 1100-1669 έως το γράμμα π.
Σύνταξα και ένα Λεξικό της σύγχρονης δημοτικής, γραπτής και προφορικής. Υπηρέτησα κατά δύναμιν τις ιδέες μου: εκείνες που συνδέονται με το δημοτικιστικό κίνημα και τη σοσιαλιστική ιδεολογία. Είδα να αναγνωρίζεται η μικρή επιστημονική συμβολή μου. Με τίμησαν, ‘’υπερμέτρως’’ μάλιστα, ιδρύματα σημαντικά και δήμοι της πατρίδας μας. Πολλά οφείλω σε εκλεκτούς φίλους και σε εκλεκτούς συμπατριώτες’’.
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Η συνέντευξη δόθηκε το 2009 στο δημοσιογράφο Κώστα Μπλιάτκα για το περιοδικό: “Θεσσαλονικέων Πόλις”
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου