ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΗ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ, ΤΗ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ

Οι Ήρκος και Στάντης Aποστολίδης συγκέντρωσαν και μετάφρασαν 350 αποσπάσματα, από 42 αρχαίους ιστορικούς που μιλούν για τον Μέγα Αλέξανδρο

Ο Μέγας Αλέξανδρος

      Οι Ήρκος και Στάντης κατάγονται από μια οικογένεια με παράδοση στην επιμέλεια απάντων και ανθολογιών.  Με την ευκαιρία της πρόσφατης έκδοσης του βιβλίου «Μέγας Αλέξανδρος: Οι πρώτες πηγές - Τα αποσπάσματα των αρχαίων ιστορικών» (Gutenberg) επισκέφθηκα τους επιμελητές του, Ήρκο και Στάντη Αποστολίδη, για μια κουβέντα πάνω στη φύση και τα κίνητρα της ιδιαίτερα ενδελεχούς και διεισδυτικής εργασίας τους, καθώς πρόκειται για τη μετάφραση και τον φιλολογικό σχολιασμό αποσπασμάτων από χαμένα έργα συγχρόνων του Μεγάλου Αλεξάνδρου που καταγίνονται με τη μορφή του.

Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

Οι Ήρκος και Στάντης κατάγονται από μια οικογένεια με παράδοση στην επιμέλεια απάντων και ανθολογιών. Με τη δημιουργική συμβολή του παππού τους, δημοσιογράφου και διευθυντή της Εθνικής Βιβλιοθήκης (1945-1959), Ηρακλή Ν. Αποστολίδη, τα ελληνικά γράμματα απέκτησαν την πρώτη τους «Ανθολογία ποίησης και διηγήματος» (1933). Ο πατέρας τους Ρένος, φιλόλογος, κριτικός και συγγραφέας, συνίδρυσε με τον παππού Ηρακλή τα «Νέα Ελληνικά», περιοδικό και μετέπειτα εκδόσεις με πρωτοεμφανιζόμενα έργα, όπως τα σχολιασμένα άπαντα του Βιζυηνού και του Καβάφη, καθώς και την κολοσσιαία μετάφραση στα ελληνικά των οκτώ τόμων του Γερμανού κλασικιστή Ντρόιζεν με θέμα την ιστορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου, των διαδόχων και επιγόνων του. Δυστυχώς, στην Ελλάδα οι έδρες της Αρχαίας Ιστορίας δεν παράγουν έργο και οι επιστήμονες, πολλοί απ' αυτούς καλοσπουδασμένοι άνθρωποι του εξωτερικού, με διατριβή γραμμένη στα γερμανικά, στα αγγλικά ή στα γαλλικά, όταν αναλαμβάνουν την έδρα, δεν προχωράνε τη βιβλιογραφία. Δεν βγάζουν δικά τους βιβλία στην Ελλάδα.

— Ποιο είναι το «ιστορικό» της συλλογής βιβλιογραφίας για την εξακοσιασέλιδη έκδοση της ιστορίας του Μεγάλου Αλεξάνδρου που επιμεληθήκατε; Ήρκος: Η δουλειά πάνω στον Μέγα Αλέξανδρο και την ελληνιστική εποχή ξεκίνησε το 1985 και συνεχίζεται μέσα στο 2015, καθώς βρίσκεται υπό έκδοση και ο «Μέγας Αλέξανδρος» του Πλουτάρχου που ετοιμάζουμε τώρα. Μιλάμε για 30 χρόνια δουλειάς στο σύνολο, κατά τη διάρκεια της οποίας έχει κρατηθεί ένα πλήρες αρχείο με όλα τα σχετικά άρθρα και βιβλία μιας κυρίως τετράγλωσσης παγκόσμιας βιβλιογραφίας, στα αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά, ιταλικά. Υπάρχουν και λίγα ελληνικά αρχαιολογικά βιβλία. Δυστυχώς, δεν υπάρχουν ελληνικά ιστορικά βιβλία με σοβαρές επιστημονικές αξιώσεις, διότι έχουν έναν εθνικό, ελληνομανή προσανατολισμό. Πρέπει να συζητάμε και να βγάζουμε πορίσματα τεκμηριωμένα πάνω στις αρχαίες πηγές, όχι στα επιποθούμενα του καθενός. Χρειάζεται γνώση πρωτογενών πηγών, όπως τα αρχαία ελληνικά κείμενα, οι επιγραφές, τα νομίσματα –προϊόν είτε ανασκαφών είτε αρχαίων ευρημάτων– και η νεότερη βιβλιογραφία. Η νεότερη βιβλιογραφία βασίζεται ως επί το πλείστον σε γερμανικά συγγράμματα του 19ου και 20ού αιώνα και δευτερευόντως σε αγγλικά, γαλλικά, ιταλικά. Εμείς ξέρουμε και τις τέσσερις αυτές γλώσσες και συγκεντρώσαμε όλα τα βασικά συγγράμματα στο γραφείο μας. Τα αγοράσαμε, τα παραγγείλαμε, τα ψάξαμε σε παλαιοβιβλιοπωλεία, αν ήταν εξαντλημένα, ή ταξιδέψαμε για να τα βρούμε σε βιβλιοπωλεία του εξωτερικού, ειδικά πριν από την ψηφιοποίηση βιβλίων στο Διαδίκτυο. Και πάλι, όμως, λόγω των πνευματικών δικαιωμάτων, ενώ μπορεί κάποιος να βρει βιβλία του 18ου ή 19ου αιώνα ηλεκτρονικά, δεν θα βρει του 20ού. Διότι τα δικαιώματα του συγγραφέα κατοχυρώνονται 70 χρόνια μετά τον θάνατό του. Υπολογίσαμε ότι θα πρέπει να έχουμε διαβάσει αυτούσια τα 800 βιβλία και τα 1.000 άρθρα από επιστημονικά φιλολογικά-αρχαιολογικά περιοδικά που συγκεντρώσαμε, στις γλώσσες που ήταν γραμμένα. Αυτά είναι όλα αρχειοθετημένα και καταταγμένα, ώστε να μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε ανά πάσα στιγμή για οποιαδήποτε νέα έρευνα ή εργασία μας χρειαστεί. Βεβαίως, χρησιμοποιήσαμε τις βασικές βιβλιοθήκες των αρχαιολογικών σχολών (γερμανική, αμερικάνικη, γαλλική) που υπάρχουν στην Ελλάδα, τη Γεννάδειο και λίγο την Εθνική Βιβλιοθήκη. Κάποια πράγματα ήταν εντελώς δυσεύρετα.
    Είπατε πως τα ελληνικά βιβλία αρχαίας ιστορίας, σε αντίθεση με τα αρχαιολογικά, βρίσκονται σε έλλειψη. Γιατί συμβαίνει αυτό; Στάντης: Δυστυχώς, στην Ελλάδα οι έδρες της Αρχαίας Ιστορίας δεν παράγουν έργο και οι επιστήμονες, πολλοί απ' αυτούς καλοσπουδασμένοι άνθρωποι του εξωτερικού, με διατριβή γραμμένη στα γερμανικά, στα αγγλικά ή στα γαλλικά, όταν αναλαμβάνουν την έδρα, δεν προχωράνε τη βιβλιογραφία. Δεν βγάζουν δικά τους βιβλία στην Ελλάδα. Για παράδειγμα, αν ένας Έλληνας αναγνώστης θελήσει να διαβάσει ένα βιβλίο, όχι για τον Μέγα Αλέξανδρο αλλά για τον Πύρρο, σημαντικό βασιλιά της Ηπείρου, το τελευταίο που βγήκε ήταν του πολιτικού Πέτρου Γαρουφαλιά, το 1950. Δηλαδή, 65 χρόνια τώρα δεν βρέθηκε κάποιος άλλος να γράψει μια ιστορία του Πύρρου! Ή για τον Περικλή. Ένα βιβλίο γραμμένο στα ελληνικά, από Έλληνα, που να μην είναι ύμνος, αλλά τεκμηριωμένο επιστημονικά: η ζωή του ήταν έτσι, το έργο του αυτό. Ή μια αρχαία Ιστορία, από τους μυκηναϊκούς χρόνους μέχρι την ελληνιστική εποχή. Θα σας πουν για μεταφράσεις. Ή θα καταλήξετε στο ποτ-πουρί συνονθύλευμα της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών. Οι ξένοι επιστήμονες λένε: «Ξέρεις, η έκδοση του Λουκιανού είναι της Οξφόρδης του 1930. Θα βγάλω μια καινούργια». Διότι προχωράει η επιστήμη και υπάρχει νέα αντίληψη στην εκδοτική των κειμένων. Εδώ, αν αποφασίσουν να εκδώσουν κάτι, θα είναι «Μενάνδρου Γνώμες». Ωραία, αλλά τι γίνεται με τα «πρώτα θέματα»; Μια εισήγηση που έκανε ο πατέρας μας Ρένος ήταν το να σ' ενδιαφέρουν «τα πρώτα θέματα». Μην ασχοληθείς με τον Αγαθία και ας μην έχει εκδοθεί τίποτε γι' αυτόν ποτέ. Γιατί και που έχει εκδοθεί ο Θουκυδίδης, έχουν ειπωθεί όλα αυτά που πρέπει να ειπωθούν; Εγώ έχω δεκατρείς σχολιασμένες εκδόσεις του Θουκυδίδη. Παρ' όλα αυτά, ένας επιστήμονας του 2015 θα τον δει με άλλο μάτι απ' ό,τι ο Άγγλος του 1945. Γιατί η λέξη «ιμπεριαλισμός» τότε σήμαινε κάτι διαφορετικό σε σχέση με σήμερα. Και η σύγκριση που γινόταν τότε με τον «αθηναϊκό ιμπεριαλισμό» αφορούσε τον αγγλικό ιμπεριαλισμό της βικτωριανής εποχής. Επομένως, ο λόγος που ασχοληθήκαμε με τον Μέγα Αλέξανδρο ήταν η μανία του πατέρα μας για τα «πρώτα θέματα» και όχι τις λεπτομέρειες. Είμαστε της γνώμης ότι αν προσπαθείς να συλλάβεις τον «μέγα» με τα δικά σου, μικρά μέτρα και σταθμά, κάνεις λάθος. Ο Αλέξανδρος έκανε ό,τι έκανε γιατί εκείνος μπορούσε να το κάνει, όχι εμείς. — Πόσο «πρώτο θέμα» θεωρείται ο Μέγας Αλέξανδρος στην παγκόσμια βιβλιογραφία; Ήταν για σας αυτό κίνητρο ικανό ώστε να καταπιαστείτε με την ιστορία του; Ήρκος: Για να φτάσουμε στην έκδοση αυτή χρειάστηκε μια προεργασία. Επί δυόμισι δεκαετίες παρακολουθήσαμε ένα μεγάλο πνεύμα, τον κλασικό Γερμανό ιστορικό Ντρόιζεν, μια κορυφαία μορφή της Γερμανίας, μαθητή των μεγαλύτερων φιλολόγων και φιλοσόφων της εποχής του, ιδεαλιστή, ο οποίος έθεσε το θέμα του ελληνισμού εν γένει. Ως εκείνη την εποχή, όσο και αν μας φαίνεται παράξενο, οι Γερμανοί κλασικιστές, όταν μιλούσαν για την αρχαία Ελλάδα, αναφέρονταν στο «αθηναϊκό μεγαλείο» και την Ιωνία, ένα «παράρτημα» των Αθηνών. Αυτό δεν είναι τυχαίο, γιατί στην ουσία οι Ίωνες φιλόσοφοι πρωτοσυζητήθηκαν από τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη, οι οποίοι διέσωσαν αποσπάσματα της φιλοσοφίας τους. Άρα, για τους ενθουσιασμένους Γερμανούς κλασικιστές, η πνευματική ανάπτυξη της αρχαίας Ελλάδας με όλους τους φιλοσόφους, τραγικούς και ιστορικούς της, ήταν αθηναϊκή υπόθεση και όταν η Αθήνα υπέκυψε στη Μακεδονία, θεώρησαν ότι δεν υπάρχει τίποτε άλλο σημαντικό να ειπωθεί. Είχαν ακολουθήσει τη γραμμή του Δημοσθένη που έλεγε ότι οι Μακεδόνες είναι βάρβαροι. Ηττηθήκατε, τελειώσατε, έπεσε η Αθήνα, δεν μας ενδιαφέρει. Ο Ντρόιζεν, το 1877, στην έκδοσή του για τον Μέγα Αλέξανδρο είπε ότι εδώ έχουμε μια μετάπλαση αυτού του πνεύματος, του ελληνισμού, όπως τον όρισε, τον οποίο δεν μεταδίδουν οι ίδιοι οι Αθηναίοι γιατί είναι παρηκμασμένοι και υποδουλώθηκαν στους Μακεδόνες. Ωστόσο, οι Μακεδόνες δεν έκαναν τίποτε άλλο παρά να μεταφέρουν το αθηναϊκό πνεύμα, τον αθηναϊκό πολιτισμό και την ελληνική γλώσσα ως τα πέρατα της τότε γνωστής οικουμένης. Ο Καβάφης, ευαίσθητος και άνθρωπος της παροικίας, το είχε καταλάβει αυτό και το έκανε ποίηση. Η ποιητική του περσόνα ήταν κάτοικος μιας μακρινής ελληνιστικής επαρχίας, πολύ μακριά από την ελληνική μητρόπολη. Ο Ντρόιζεν ήταν Πρώσος και τον βοηθούσε η ιδέα του ελληνισμού, που δεν περιοριζόταν στον ελλαδικό χώρο, να πει στους Γερμανούς συμπατριώτες του να ενωθούν, γιατί η Γερμανία τότε ήταν χωρισμένη σε πολλά μικρά κρατίδια. Δηλαδή, όπως στην αρχαία Ελλάδα όλοι συνενώθηκαν κάτω από το σκήπτρο των Μακεδόνων, έτσι να έκαναν κι εκείνοι. Δυστυχώς, ο Μέγας Αλέξανδρος δεν είχε την τύχη να έχει πλάι του έναν μεγάλο ιστορικό, όπως ήταν ο Θουκυδίδης για τους Αθηναίους. Ο Θουκυδίδης ήταν στρατηγός και αυτόπτης μάρτυς του Πελοποννησιακού Πολέμου. Ήταν επίσης πολύ καλός αξιολογητής των πληροφοριών, όντας πολύ μορφωμένος φιλόσοφος. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO Δυστυχώς, ο Μέγας Αλέξανδρος δεν είχε την τύχη να έχει πλάι του έναν μεγάλο ιστορικό, όπως ήταν ο Θουκυδίδης για τους Αθηναίους. Ο Θουκυδίδης ήταν στρατηγός και αυτόπτης μάρτυς του Πελοποννησιακού Πολέμου. Ήταν επίσης πολύ καλός αξιολογητής των πληροφοριών, όντας πολύ μορφωμένος φιλόσοφος.
     — Πώς η μορφή του Μεγάλου Αλεξάνδρου ερμηνεύεται από τους ιστορικούς ανάλογα με τις συγκυρίες ή σκοπιμότητες της κάθε εποχής; Στάντης: Μετά τον Ντρόιζεν έρχονται κι άλλοι, κυρίως Γερμανοί, αλλά και Άγγλοι ιστορικοί που γράφουν κεφάλαια της ελληνιστικής ιστορίας. Ξαφνικά, φτάνει μια καμπή που εκδηλώνεται πάνω στο πρόσωπο του Αλέξανδρου. Εμείς οι Έλληνες βλέπαμε ανέκαθεν τον Μακεδόνα στρατηλάτη ως άμεμπτο ήρωα. Όμως, το αντι-αλεξανδρινό ρεύμα είχε δημιουργηθεί ήδη από κάποιους αρχαίους ιστορικούς και παρατηρήθηκε ξανά μετά το τέλος του Β' Παγκοσμίου Πολέμου στη Μεγάλη Βρετανία. Εκεί, μέχρι το 1945-50 επικρατούσε η εκδοχή του ιδεαλιστή κλασικιστή Ταρν, ο οποίος ήξερε τα πάντα για τον Μέγα Αλέξανδρο και την ελληνιστική εποχή. Ο Ταρν, όπως και ο Ντρόιζεν, έβλεπε στον Αλέξανδρο το παράδειγμα του ήρωα που πραγματώνει το ιδεώδες τού να ενωθεί ο κόσμος σε μια παγκόσμια, βρετανική κοινοπολιτεία. Όταν όμως η Βρετανική Αυτοκρατορία κατέρρευσε, η αγγλοσαξωνική ιστοριογραφία άρχισε να πελεκάει την προσωπικότητα του Μεγάλου Αλεξάνδρου και να γυρίζει ανάποδα τις ιστορίες του Ντρόιζεν και του Ταρν. Για παράδειγμα, έγραφαν ότι δεν ενδιέφερε τον Αλέξανδρο να ενώσει τους λαούς, αλλά ό,τι έκανε το έκανε γιατί είχε ανάγκη από στράτευμα. Ή κάποιος ανέφερε ότι ήταν μέθυσος. Ή άλλος ότι ήταν ψυχολογικά ασταθής. Και η αρνητική εικόνα του πολλαπλασιαζόταν απ' όλο και περισσότερα βιβλία, σοβαρών οίκων μάλιστα, που χρησιμοποιούσαν τις αρχαίες πηγές και μαρτυρίες προς τεκμηρίωση. Μέθυσος, τεκνά, έκλυτος βίος, προσκόλληση στη μητέρα, και όλα αυτά τα πιπεράτα βασισμένα πάντα στα σχετικά αποσπάσματα. Μήπως αυτή ήταν μια μινιμαλιστική τάση που ήθελε την αποκαθήλωση των «μεγάλων» στρατηγών και ο Μέγας Αλέξανδρος ή ο Ναπολέων δεν ήταν τόσο μεγάλοι τελικά; Είμαστε της γνώμης ότι αν προσπαθείς να συλλάβεις τον «μέγα» με τα δικά σου, μικρά μέτρα και σταθμά, κάνεις λάθος. Ο Αλέξανδρος έκανε ό,τι έκανε γιατί εκείνος μπορούσε να το κάνει, όχι εμείς. Γι' αυτό αρχίσαμε ν' αναρωτιόμαστε ποιοι ήταν εκείνοι και για ποιους λόγους εστίαζαν στην αρνητική εικόνα του Μεγάλου Αλεξάνδρου. — Πόσο σημαντικοί είναι για την ιστοριογραφία του Μεγάλου Αλεξάνδρου οι αυτόπτες μάρτυρες και οι πρώτες πηγές; Ήρκος: Ενώ έχουμε την ιστορία του φιλόσοφου Αρριανού (στην οποία βασίζεται και η ιστοριογραφία του Ντρόιζεν), που γράφει 500 χρόνια μετά την εποχή του Αλέξανδρου, επιλέγοντας τις πιο σοβαρές και αξιόπιστες πηγές, όπως τα απομνημονεύματα του στρατηγού Πτολεμαίου, έρχονται διάφοροι ιστορικοί-μινιμαλιστές που βρίσκουν διαφορετικές πρώτες πηγές για να κλονίσουν τη θετική εικόνα της ιστορίας του Αρριανού. Δυστυχώς, ο Μέγας Αλέξανδρος δεν είχε την τύχη να έχει πλάι του έναν μεγάλο ιστορικό, όπως ήταν ο Θουκυδίδης για τους Αθηναίους. Ο Θουκυδίδης ήταν στρατηγός και αυτόπτης μάρτυς του Πελοποννησιακού Πολέμου. Ήταν επίσης πολύ καλός αξιολογητής των πληροφοριών, όντας πολύ μορφωμένος φιλόσοφος. Στάντης: Σκεφτήκαμε, λοιπόν, ότι την ώρα που ο Άγγλος ή ο Γάλλος ιστορικός αναφέρει τεκμήρια από τις πρώτες πηγές, π.χ. «αυτό το λέει ο Νέαρχος, ότι ο Αλέξανδρος τα έπινε από το πρωί μέχρι το βράδυ, αυτό το λέει ο Ονησίκριτος, ότι ήταν χαμένος στον κόσμο του, ή αυτό το λέει ο τάδε ότι σκότωνε όποιον έβρισκε μπροστά του», θα πρέπει να υπάρχει ένα βιβλίο με αυτές τις πρώτες πηγές. Εμείς, όχι μόνο μαζέψαμε και μεταφράσαμε 350 αποσπάσματα, πρώτες πηγές, από 42 αρχαίους ιστορικούς, αλλά προσθέσαμε και τις βιογραφίες τους, κάνοντας μια λεπτομερή αξιολόγηση, έτσι ώστε ο αναγνώστης να ξέρει αν π.χ. ο ιστορικός ήταν κόλακας ή ψεύτης. Κάναμε στάθμιση, όση μπορεί να γίνει μέσα από τα σωζόμενα έργα, του τι είδους ιστορία ήταν αυτή. Αξιόπιστη; Τερατολογία; Με ποιο κέντρο βάρους; Τον Αλέξανδρο; Την εκστρατεία; Την προσωπική του προβολή; Μήπως έγραψε για να απαντήσει ή να αποκαταστήσει τη φήμη του; Ή είναι ανεκδοτολόγος που ψάχνει ιστοριούλες και βίτσια στην Αυλή, χωρίς καν να ξέρει το δρομολόγιο της εκστρατείας; Στην περίπτωση, βέβαια, του στρατηγού Πτολεμαίου, ναι μεν έχουμε μια ακριβή και σοβαρή καταγραφή γεγονότων, αλλά είναι τόσο βαρετή, που δεν διαβάζεται. Στην ουσία, ο Πτολεμαίος κρατάει στρατιωτικά πρακτικά, κάτι σαν μια επίσημη ιστορία του ΓΕΣ που δεν περιέχει όλη την αλήθεια, ούτε τη γνώμη του γράφοντα. Ποιον θα πιστέψουμε λοιπόν; Μέγας Αλέξανδρος. Οι πρώτες πηγές - Τα αποσπάσματα των αρχαίων ιστορικών. Εκδόσεις Gutenberg Στο σημείο αυτό, ο Ήρκος και ο Στάντης διάνθισαν την κουβέντα με ακόμα περισσότερα παραδείγματα αξιολόγησης των πρώτων πηγών του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Ο αναγνώστης θα τα βρει όλα εκεί, στις πρώτες 100 σελίδες της διαφωτιστικής έκδοσης που ανέλαβαν να προσφέρουν όχι μόνο στην πανεπιστημιακή έρευνα και διδακτική αλλά και στον ιστορικό μελετητή. Με τη σκέψη πάντα στους επίμονους κι ενθουσιώδεις κλασικούς φιλολόγους Ήρκο και Στάντη Αποστολίδη και το πολύτιμο πόνημά τους, δεν λησμόνησα και το άσβεστο πάθος του πατέρα τους Ρένου για τη ζώσα ιστορική μαρτυρία, όταν ο ίδιος επιχείρησε να γίνει η «πρώτη πηγή» κάποτε. Στο αυθεντικό έργο «Πυραμίδα 67», μια καταγραφή του Εμφυλίου από τον ίδιο, όντας τυφεκιοφόρος του Εθνικού Στρατού κατά τις εκκαθαριστικές εκστρατείες της Ρούμελης και της Πελοποννήσου, ορκίστηκε να μη ρίξει ούτε μία σφαίρα αλλά να γράψει για τον θάνατο και την καταστροφή που έζησε γύρω του. Πηγή: www.lifo.gr